—¿Cómo es la cadena de responsabilidad en el caso de los Tribunales de
Honor una vez que la resolución sale de ahí?
—Es muy clara. Los reglamentos correspondientes a los Tribunales de Honor en
la esfera militar establecen, entre otras cosas, que, actuando el Tribunal de Honor
y comprobando un delito penal o militar o la presunción de un delito, tiene que
comunicar ese tribunal inmediatamente a su superior lo que encontró. Y detener
las actuaciones del caso hasta tanto el superior se expida.
En este caso, yo no sé si el Tribunal de Honor le comunicó al comandante de
entonces del Ejército, el general Guido Manini Ríos, o no. Lo que sí sé es que las
actuaciones siguieron adelante.
Bien, una vez que el superior, en este caso el comandante del Ejército, toma
conocimiento del hecho, tiene que comunicarlo a su superior inmediato, que es el
Ministerio de Defensa, donde está el subsecretario y, arriba de él, el secretario o
ministro.
Una vez que se comprueba, en la cadena superior está Presidencia de la
República, que ingresa los temas por Secretaría de Presidencia, con Jurídica, y
sobre eso está el presidente de la República.
— Ayer, por ejemplo, ¿cuántas resoluciones administrativas firmó?
—50.
—En un día.
—Si, en un día. Cada una de ellas tiene un expediente, pero yo no puedo estar
leyendo los 50 expedientes.
—Y usted el contenido de este expediente del Tribunal de Honor no lo leyó.
—No.
—¿Y qué fue lo que usted homologó?
—Lo que yo homologué fue lo siguiente: Cuando el señor ministro de Defensa me
comunica telefónicamente que tenía el fallo del tribunal, por el cual se pasaba a
reforma a Gavazzo y a Silveira, me pareció que estaba muy bien que se pasara a
reforma a Gavazzo y a Silveira.
Pero cuando me dice que a Maurente no lo pasan a reforma porque entendió el
tribunal homologado por el comandante del Ejército del momento que no había
afectado el honor del Ejército, yo consideré que sí y le dije: “Homologo el pase a
reforma de Gavazzo y Silveira y no homologo lo que resolvieron sobre Maurente.
No lo homologo”.
Es decir, yo no homologué lo que actuó el tribunal, homologué parte del fallo que
pasaba a reforma a Silveira y a Gavazzo. Y no homologué porque no se había
tomado la misma medida con respecto a Maurente.
—Por esa razón, las consideraciones que hizo Manini Ríos motivaron su
remoción.
—En ese momento, cuando hablo por teléfono con el señor ministro de Defensa
me dice: “Pero también hay un informe firmado por el comandante Guido Manini
Ríos que me parce que lo tenés que ver”. Y le dije: “Bueno, venite mañana, traeme
las resoluciones, que acabo de decir de homologar algo y de no homologar lo otro,
y traeme ese informe”.
Cuando leo el informe, noto dos cosas: una, que era un ataque muy fuerte a uno
de los poderes del Estado, al Poder Judicial, y dos, las consideraciones por las
cuales el Tribunal de Honor había determinado que tenían que pasar a reforma
Gavazzo y Silveira ¿Cuáles eran? No la acusación por la que están juzgados de
28 crímenes, sino que consideraba que tenía que pasar a reforma. Reforma quiere
decir que no pueden vestir más el uniforme, que no tienen más las prerrogativas
que tienen los señores militares, etcétera.
Entonces, no eran por esos 28 crímenes que estaban juzgados Gavazzo y
Silveira, sino porque habían permitido que un camarada de ellos, el coronel
Gómez, hubiera estado preso tres años y medio siendo inocente y ellos sabiendo,
Gavazzo y Silveira, que era inocente.
Entonces yo dije: “Primero, lo de Manini y el ataque a la Justicia no es de recibo y
que un comandante en jefe haga esto por escrito y lo firme, esto, yo no lo puedo
tolerar”. Y tomé el paso siguiente que fue destituir al señor comandante del
momento.
Pero también digo: “¿Cómo? Acá hubo una persona que siendo inocente estuvo
presa. Hay otras dos personas que sabiendo que era inocente dejaron que
estuviera presa, porque lo dice el informe”.
Entonces dije: “Acá hay que ver quién era el culpable”. Y entonces le dije al
ministro de Defensa: “Hablá con el doctor Toma, decile que voy a firmar estas dos
resoluciones y que esto pase a la Justicia. Por las declaraciones de Guido Manini
Ríos”.
—¿Esa fue la orden que usted le da a Menéndez?
—Sí.
—¿No lo pasó a la Justicia?
—Él se reunió con Toma, Toma vio las actuaciones y le dijo: “Esto hay que pasarlo
a la Justicia”. Y el ministro de Defensa se llevó todo para su despacho para
cumplir la orden. Se enferma el ministro de Defensa, pide licencia médica y entra a
actuar el subsecretario. ¿Está claro?
Ahora, vamos más adelante, cuando en un medio de prensa sale lo que un
periodista investigó y publica, a mí me toma de sorpresa porque no leí todo el
expediente.
—¿Esa información de El Observador sobre las declaraciones de Gavazzo a
usted le tomó de sorpresa porque no las había leído?
—No, yo había leído el expediente, me había informado del fallo del tribunal, que
una parte homologué y la otra no, y de la carta del comandante, general Guido
Manini Ríos.
—Su fundamento es que hay veces que tiene 50 u 80 resoluciones por día
para firmar.
—Pero, además, todo el trabajo lo tiene que realizar la cadena correspondiente.
—Que eran: jefe del ejército, subsecretario de Defensa, secretario,
Presidencia de la República, que llega a través de Secretaría, Jurídica. Y
nadie le avisó.
—Yo no lo sabía, me entero, reitero, por el medio de comunicación, ni siquiera por
el medio donde salió la noticia la mañana del sábado, el sábado no leí la prensa,
en la tarde miro por el celular para ver las noticias del día y en uno de los portales
me entero de la situación.
—El Ministerio de Defensa finalmente no presentó la denuncia.
—Cuando, el domingo, me pongo averiguar, no se había presentado la denuncia.
¿Por qué? Porque tenían que cumplir, según informó el viceministro, con una serie
de trámites. Notificar a los interesados, digitalizar toda la información para que no
se perdiera, etcétera. Lo cierto del caso es que habían pasado 20 días y no se
había hecho la denuncia.
—¿Ese fue uno de los motivos por los cuáles usted les pidió la renuncia?
—Lo primero que hice, rescatamos el expediente que está en el Ministerio de
Defensa, que venga a Presidencia, esto lo hice el lunes de mañana, en media
hora dije: “Quiero que esté este expediente acá”. E, inmediatamente, di
instrucciones para que lo pasaran a la Justicia. Para que sea la Justicia la que
dictamine si hay elementos penales para juzgar a todos quienes estamos en la
cadena de mando, incluyéndome a mí.
—Pero todavía no llegó a la Justicia.
—Sí.
—Morosoli dijo hoy que no llegó.
—Ya lo entregamos al fiscal. Todavía, capaz que el fiscal…
—¿Pero ustedes tienen el documento de que lo entregaron?
—Ayer de mañana, me dijo Toma, al mediodía o en las primeras horas de la tarde.
Y será la Justicia la que dirá las responsabilidades que tenemos todos quienes
estamos en esa línea. Será la Justicia.
—¿Usted dice que tiene una valoración política de todo esto?
—Sí. Quiero que esta parte quede bien clara…
—La de los trámites… La gente se preguntaba si usted lo había leído o no lo
había leído.
—Hay un aspecto vinculado a si hay responsables legales en todo esto. Muy bien.
Yo soy el responsable final de todo esto y yo determiné que todo esto vaya a la
Justicia. Así que este tema de la responsabilidad legal lo va a determinar la
Justicia y dirá si hay responsables o no y, si los hay, quiénes son.
—Y usted se somete a la Justicia…
—Totalmente, como lo hice siempre. Si no, no lo hubiera
mandando a la Justicia, primer punto. Segundo punto, hay un aspecto político. Acá
hubo fallas y hubo fallas políticas importantes. Hay responsables y en esa
dirección tomamos una determinación. Y en el tercer capítulo de todo esto, está lo
legal, lo político y lo institucional… integrantes de las Fuerzas Armadas que
ocultaron todo esto. Y ahí también tomamos medidas. Así que, en lo político y en
lo institucional, las medidas que había que tomar, creo yo, las hemos tomado.
—A Toma lo sacó… A Toma lo salvó, digamos, de esta responsabilidad,
porque no lo removió.
—Porque lo va a determinar la Justicia. Si el presidente, el secretario, estamos
todos en esa cadena. Pero lo determinará la Justicia. Actuamos con total
transparencia y honestidad, que sea la Justicia. Hay tres capítulos, el legal, el
político y el institucional. El político y el institucional lo saldamos, creo yo, con las
medidas que tomamos. Lo legal es la Justicia la que tiene que decir si se cometió
alguna ilegalidad o no. Y yo estoy seguro, toda la cadena, nos sometemos a lo
que la Justicia establezca.
Ahora bien, aclarada esta situación vamos al hecho. Acá podemos discutir estas
situaciones que acabamos de analizar. Y está muy bien que se haga. Está muy
bien que la gente hable, piense, diga… está muy bien. Y que sepa también la
versión que podemos dar nosotros y que se sepa que está actuando la Justicia
porque pedimos, pedí que actúe la Justicia, y que están esos tres capítulos. Esto
creo que lo enfrentamos.
Acá hay un problema de fondo muy importante. Muy importante y es
un tema político. Voy a dar un ejemplo y lo voy a dar en el terreno médico, que es
donde trabajé tantos años. Supongamos que hoy le diagnosticamos a una persona
que tiene un cáncer y que la familia, los amigos o quizás hasta el propio médico
diga: “Ah, caramba, pero ¿mirá si hace un mes le hubiéramos hecho una placa de
tórax? ¿O si cuando tuvo tal síntoma, le hubiéramos pedido una resonancia
magnética o un análisis de sangre? No se hizo. Ta, no se hizo”. Ahora, ¿nos
vamos a encerrar a discutir si se hizo o no se hizo la placa de tórax, la resonancia,
el análisis? ¿O vamos a ir al centro del problema, que es el enfermo que tiene
cáncer, analizar la situación, hacer un diagnóstico completo y establecer un
tratamiento para salvar a la persona? Acá está la discusión. O vamos a lo que
siendo importante no es lo principal o vamos a analizar qué es lo principal.
Comparando esa situación con esta que estamos viviendo, lo que acabo de decir
de los tres capítulos es importante. Yo no lo niego. Pero ¿es lo sustancial? Desde
mi punto de vista, no.
—Esto queda como un episodio complicado, grave, pero va a quedar. Pasó y
va a pasar…
— Y la Justicia se expedirá y todos acataremos… Pero hay un problema político
grave. Entonces, cuando yo veo que (por lo de la prensa, ¿verdad?) Gavazzo dice
que había visto a Gomensoro el día anterior y estaba bien y que no quería que lo
interrogaran, porque así lo dice el periodista. Y después, al otro día, vio que
estaba muerto, sentado en la silla, lo subió a una camioneta, lo llevó a un bote,
remó, lo tiró en el medio del lago. Pero, por otro lado, veo también que Silveira
acusa a Gavazzo de haberlo matado y veo que esto sucedió en marzo de 1973…
—Plena democracia.
—…antes de la dictadura. En democracia. Digo: “Acá está el tema de fondo”. Este
es el tema grueso, esto es lo que hay que investigar porque, en primer lugar, ¿qué
hacía un ciudadano preso en una unidad militar? Si había cometido un delito en
democracia tiene que estar o en la cárcel o en una unidad policial, pero no en una
unidad militar. Y reconocen que estaba preso en una unidad militar, en
democracia.
Segunda pregunta, si estaba preso en la unidad militar y, un día, este ciudadano,
que era un hombre joven, que uno supone que estaba sano, no era una persona
de 80 años o 70 y pico que puede tener una muerte repentina o un paro
respiratorio o cardiorrespiratorio, una persona joven, sana, que de la noche a la
mañana amanece muerto… lo primero que se tiene que hacer, en primer lugar, es
dar cuenta a la Policía, pedir la intervención de la Justicia y que actúe un forense
para determinar la causa de la muerte. Eso no se hizo.
En tercer lugar, no solo no se hizo, sino que se pretendió esconder que había
muerto la persona en una unidad militar. Y se pretendió esconder dicho por ellos,
tratando de hacer desaparecer el cuerpo. Esto es un delito de lesa humanidad.
Esto es muy grave. Reconocido por el propio protagonista. ¿Y vamos a estar
discutiendo todos estos procedimientos sobre lo que se actuó o sobre este tema?
—Eso también está en la Justicia ahora, porque la Justicia de derechos
humanos…
—Por supuesto, pero quiero decir, vamos a hacer el análisis. Eso en tercer lugar.
En cuarto lugar, ahí hubo más gente que participó, porque sacar un cuerpo de una
unidad militar, de una persona muerta, yo lo subo al auto, me lo llevo… No. Ahí
hay cadenas de mando, hay actuaciones. ¿Lo hizo solo, no lo hizo solo? Eso hay
que averiguarlo.
En quinto lugar, ¿por qué no se supo antes? Y, además, en esta instancia,
sabiendo, como se supo, por parte de militares, ¿por qué no se explicitó? ¿Por
qué el comandante Guido Manini Ríos hizo todo, todo, todo un informe muy
exhaustivo atacando a la Justicia y diciendo dónde la Justicia estuvo mal y no
especificó en esa carta, o en ese informe, lo que había pasado?
—Eso, para mí, es lo grave.
—Pero más. También lo supo el tribunal.
—Eso, para mí, es lo grave. Para mí, lo grave, presidente, es que gente en la
que usted confió, porque usted lo puso de comandante en jefe, militares que
no tuvieron nada que ver con la dictadura…
—A eso quería ir, a eso quería ir.
En sexto lugar, yo me pregunto, evidentemente, hasta ese momento, donde
declaran Gavazzo y Silveira lo que declararon, había un pacto de silencio.
Quedan dos cosas demostradas. Primero, que cuando se denuncia que hubo
torturas y muertes y desapariciones, ahora, uno de los actores principales lo
reconoce. Ya, ahora, no es suposiciones, ahora es la realidad. Si será grave el
tema.
Segundo, nadie habló de ese tema hasta que salió a luz por esta publicación.
Nadie de los militares, había un pacto de silencio, ¿o no?
—¿O los actores militares en actividad?
—Además, y es lo que me llama a mí la atención, también con… muchos de ellos
que no tenían nada, absolutamente nada que ver con la dictadura.
—Ese es el punto, para mí, más grave.
—No tenían nada que ver con la dictadura.
—¿Por qué siguen?
—Porque, como me lo dijo el propio comandante Manini Ríos, cuando la dictadura,
él estaba recién estudiando en la Escuela Militar.
—¿Por qué encubre esto?
—Más que encubrir, me pregunto: ¿hasta dónde llega ese pacto de silencio?
Porque, por lo menos, atraviesa varias generaciones de militares. Porque ahora
también queda demostrado que si no sale todo esto a luz, porque lo saca un
periodista, este pacto de silencio hubiera seguido. Con militares que no tienen
absolutamente nada que ver con la dictadura.
—¿Usted no se lo ha preguntado a alguno de ellos?
—Si esto es reciente… Ahora, en quinto o sexto lugar, me planteo lo siguiente: Acá
hay un hito histórico y esto es importante, no si va a la Justicia o no va a la
Justicia, si lo conocíamos, que es importante, pero lo sustancial es esto. Existió un
pacto de silencio y ese pacto de silencio se rompió.
—¿Por las declaraciones de Silveira, sobre todo?
—Y del propio Gavazzo, que dijo cosas que hizo, que no las había dicho, ni las
dijo nadie de otros que la conocían.
—También muy cargadas de mentira, porque nadie puede pensar que él solo
hizo todo esto.
—Pero que existió, que reconoció una muerte. Entonces se rompió el pacto de
silencio. Por primera vez. Esta es la primera vez que se rompe el pacto de
silencio. Esto es un hecho político tremendamente importante, porque abre
puertas para iniciar una investigación profunda de todas estas situaciones. Yo no
quiero decir que no las haya habido, pero existiendo un pacto de silencio no es lo
mismo que roto ese pacto de silencio.
—Hay gente que le resta trascendencia a las declaraciones de Silveira
porque dicen es un torturador. Pero ¿quién otro iba a romper el silencio si
no era un torturador?
—El pacto de silencio era entre los actores que participaron directamente.
—Hay que darle mucha bolilla a lo que dice Silveira.
—Pero, totalmente, y a lo que dice Gavazzo. Hay que investigar. Entonces me
pregunto también, en sexto o séptimo lugar, ¿los militares actuales, que no tienen
nada que ver con la dictadura, estarán dispuestos a seguir cargando la mochila
tremenda de violación a los derechos humanos y delitos de lesa humanidad sin
tener nada que ver con esos temas? Complicándose ahora de cosas que pasaron
hace 40 años, ¿seguirán teniendo que soportar esa mochila o se abrirá un camino
para que quien sepa algo lo diga?
—¿A usted cómo le cae tener que lidiar con estas Fuerzas Armadas? Ahora
tendrá que nombrar un nuevo comandante.
—Y es mi trabajo. Para eso me votó la gente y para eso me pagan, es mi trabajo.
Hubiera preferido no vivir todas estas circunstancias. Que no son nuevas,
seguramente, usted, como periodista, lo debe saber, periodista que se informa,
que ya en un Gobierno democrático posdictadura del Gobierno del doctor Lacalle
hubo también una incidencia muy importante de un espionaje en democracia,
entre militares, que terminó con renuncias, etcétera, etcétera.
Quiere decir que esto no es la primera crisis. Es una crisis importante,
importantísima. Más allá de todo eso, yo quería llegar al nudo político del tema. El
nudo político del tema, para mí, está en esa ruptura del pacto de silencio. Hoy
nadie puede decir que no hubo muertes en los cuarteles, en unidades militares, y
que no hubo intención de desaparecer gente. Hoy ya nadie lo puede reconocer…
Que mucha gente, hasta ahora, dice que no hay pruebas, bueno, ahora ya está,
hay declaraciones. Nadie puede decir que hay un pacto de silencio que no va a
ser violado, porque ya fue violado. Y las cosas se violan una sola vez, no se violan
con reiteración.
—Lo más grave es que el pacto de silencio involucraba a varios actuales
militares.
—Y el tema de tratar de comprender, porque también, en este caso, militares que
no tenían nada que ver con lo anterior no hicieron la denuncia correspondiente.
Entonces a mí me parece, para resumir, perdóneme que me haya extendido tanto,
que, para resumir, hay un capítulo importante, digamos, de accionar de gobierno,
que comprende la fase legal, la fase política y la fase constitucional.
La legal la resolverá la Justicia, libre y soberanamente, como lo hace en este país.
En lo político y lo institucional, ya actuamos.
Pero hay una sustancia ética, política, estoy hablando de filosofía política, no de
política partidaria y ni electoral, sino de la sustancia política del tema, que tiene
unas connotaciones éticas y vinculadas a los derechos humanos y delitos
enormes, enormes. Ahí es donde tenemos que hacer el foco. No distraernos con
analizar esto y lo otro, que si se quiere analizar, lo analicen, no tengo ningún
problema, bienvenido sea, pero no nos distraigamos con eso solo y perdamos la
sustancia del tema.
—Usted, para terminar, más allá de que se sometió a la Justicia al presentar
la denuncia esta, el caso, digamos, no, y, más allá de como bien dijo, hay por
debajo suyo una cadena larga que no funcionó debidamente, ¿usted asume
una parte de responsabilidad política?
—Asumo toda la responsabilidad política. Asumo absolutamente toda y hoy,
martes, con los diarios del domingo, yo le canto toda la jugada y no le quiero sacar
la cola a la jeringa, como se dice vulgarmente. Asumo toda la responsabilidad
política y será la Justicia la que tendrá que dictaminar.
Ahora, también me pregunto si el presidente de la República tiene que leer en
cada resolución que toma todos los días, usted habló de 50, efectivamente, del
lunes, leerse todos los expedientes de punta al rabo, entonces no necesitamos
tener ni secretario de Presidencia ni prosecretario ni ministro ni subsecretario ni
Jurídica ni nada. Lo tiene que hacer todo el presidente, y es imposible.
Usted me puede decir: Hay temas que son más importantes que otros. Sí. En este
tema, que es más importante que otro, yo me ocupé del tema. ¿En base a qué?
En base al informe de las resoluciones del tribunal y en base a lo que encabezaba
el expediente, que era la carta del comandante Guido Manini Ríos, que no hacía
referencia a esto, pero sí a todos los otros temas que hablé.
Vía: Presidencia de la República